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Inicio del foro > FORO DE MOVILIZACIÓN EDUCATIVA > General > SOBRE CÓMO RECUPERAR LA AUTORIDAD.
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Izzy
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El problema de que los hijos o los nietos se crean más que los padres o los abuelos, no solo está relacionado con la tecnología. Hoy en día el nieto con 14 años ha estudiado más, ha viajado más, ha manejado más tecnología, sabe más idiomas y ha tenido más relaciones que el abuelo. Y esto hace que le de la sensación de que el abuelo no tiene nada que contarle (salvo "batallitas", que escucha como si fueran un cuento). Además, y por si eso fuera poco, la sociedad y el mundo han cambiado tanto que creen que lo que el abuelo puede aportarles es algo sin utilidad y totalmente desfasado, algo que no sirve hoy en día. Yo creo que esto se percibe así por parte de los jóvenes, tengan o no tengan razón.


14/5/2008 14:04 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Estimado 123 raus, me parecen contradictorias las siguientes afirmaciones que haces. Tal vez no lo entendí bien.

Por un lado dices:

“Los niños pueden saber más del manejo de la tecnología que sus mayores, pero la sapiencia de éstos y su juicio crítico y ético está a años luz del de los niños, muy a pesar de lo que nos quiera decir la teoría del Buen Salvaje”

Y por otro:

“¿Acuerdos? Sí, claro. Pero acuerdos entre personas ilustradas e inteligentes. Lo demás nos lleva al caos y la sinrazón.”

Por una parte tratas a los mayores como a sabios y por otra, ¿sólo a algunos mayores? ¿Son sabios, críticos y éticos todos los mayores o sólo algunos?

De nuevo opino, que las cosas no son tan fáciles como parecen y que meter a todos en un mismo saco para después… ¿sacar sólo a algunos? … No sé… Lo que dice Izzy también hay que tenerlo en cuenta… y seguro que si seguimos pensando… Habrá padres, abuelos… que dejen mucho que desear y… mejor que hijos, nietos… no sigan su ejemplo ni escuchen sus batallitas…

¿Somos necios caóticos y sinrazón la mayoría de ciudadanos mayores y no debemos acordar? o ¿todos los mayores como sabios que somos tenemos derecho a acordar dentro de nuestro “mundo” y según aptitudes, capacidades, conocimientos, etc.? De hecho hay acuerdo entre… bandas de mafiosos…
A veces, me he preguntado si esto del acuerdo no es innato al hombre… No lo sé, que lo digan los doctores en el tema… Aunque lo que sí creo es que tenemos que aprender a acordar… Los grandes jefes, que no pocas veces son los más peligrosos, siempre acuerdan entre ellos. Los acuerdos familiares, entre amigos, entre compañeros… siempre existirán, pero tenemos que aprender y enseñar a hacerlo bien… Sin malas palabras, razonando como es debido, conformándose unos y otros con las pérdidas ocasionadas por el pacto… No rompiendo con el otro…

Y creo que nunca dije que todos tuviéramos que acordar sobre todo y con todos…

Saludos
14/5/2008 15:38 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Izzy
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Aunque toca tangencialmente el tema, para el que le pueda interesar, recomiendo ver esta entrevista de Punset titulada "existe una moral innata".

http://www.smartplanet.es/redes.php

Saludos.

14/5/2008 17:34 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Lo nuestro es de hernia recidiva, ¿eh, Ángeles?

¿Hay alguna duda de que en los ministerios hace falta gente de reconocida ilustración como Marina? Para mí la respuesta es no, no hay ninguna duda razonable. De hecho, ¿no es esto lo que tú proponías? ¿Convendremos que en esas esferas tan elevadas necesitamos a gente de reconocida preparación filosófica e inteligencia? ¿Que necesitamos a sabios “entre los adultos”? Doy por hecho que sí.

¿Son sabios todos los adultos? Desde luego que no, pero por principio, y por ley, es el adulto quien debe organizar la vida a los niños y los jóvenes, pues éstos pueden ser muy expertos con el manejo de la tecnología, pero difícilmente lo serán en relaciones sociales, educativas, emocionales y éticas.

Aunque los adultos puedan estar terriblemente confundidos en muchas cosas y mantener ideas muy irracionales en muchos ámbitos del conocimiento, es evidente que siempre serán ellos quienes tendrán la función de educar y ordenar la vida de los menores, y no al revés. Y tanto la confusión como las muchas idea erróneas, pueden y deben ser corregidas, pues los adultos, y sólo ellos, pueden asumir, de por sí, la responsabilidad de enmendar sus errores. Las enmiendas pueden ser harto difíciles, pero son posibles, de lo contrario yo al menos no me molestaría en escribir sobre las muchas necedades ideológicas actuales.

¿Cómo te lo diría? Los errores educativos que hoy están cometiendo muchos adultos (pero muchos) creo que son evidentes, pero también es evidente que para cambiar esos errores no haremos otra cosa que DIRIGIRNOS A LOS ADULTOS para explicarles en qué consiste su error, con la esperanza de que los enmienden. Yo desde luego no escribo para niños, sino para adultos que perciban clara o confusamente que algo malo está pasando en la educación actual.

Pues por más errada y hasta necia que sea la educación que hoy dan los padres a los hijos, nunca sería sensato intentar arreglar todos esos errores DIRIGIÉNDONOS A LOS NIÑOS. El error parte de los padres, pero salvo que estuviéramos ante torpeza congénita, cualquier adulto puede ser lo suficientemente “sabio” como para rectificar si se dan un mínimo de condiciones (por ejemplo, información saneada, veraz y persistente por parte de los que más saben, léase Marina y otros). Si esas condiciones no se dan, entonces es probable que los problemas se eternicen o hasta se agraven.

Pero, EN CUALQUIER CASO, si esos problemas encuentran solución, siempre serán soluciones finalmente halladas por los adultos, NO POR LOS NIÑOS. Es en este restringido pero importante sentido en el que se puede afirmar que los adultos son infinitamente más sabios que los niños. Siento no haberme explicado mejor.

No creo que ningún crío de ocho, doce o quince años nos pueda sacar de este atolladero, digo yo. No espero ver, ni deseo ver a ningún imberbe de ministro de educación, y ojalá no hubiera tantos mocosos dando órdenes a sus padres. La actual crisis de la educación proviene, precisamente, de la insensatez de creer que los niños deben discurrir según el “sabio” capricho de su naturaleza. De esta estúpida concepción educativa se saldrá gracias a que los adultos acabarán comprendiendo que es estúpida.

¿Son los adultos enormemente más sabios que los niños? Indudablemente sí, pues los adultos -no los niños- están mentalmente facultados para, antes o después, rectificar sus errores.

Dicho muy sintéticamente: El adulto puede errar, pero el niño no puede acertar (no de una manera sistemática y razonada).

¿Es que he negado yo la importancia de lo que dice lzzy? ¿He dicho yo que no haya que tenerlo en cuenta? Ignoro qué objetas aquí, Ángeles.

La mayoría de los adultos no somos necios irracionales. De serlo, lo mismo daría abrir este foro que abrir un paraguas. Pero la mayoría de los adultos podríamos estar garrafalmente equivocados. DE LA IRRACIONALIDAD CONGÉNITA NO SE PUEDE SALIR, DE LOS ERRORES IDEOLÓGICOS SÍ.
Yo no son tan necio como para intentar combatir la necedad congénita, sino los errores ideológicos. ¿No puede deducirse claramente esto de mis copiosísimos artículos?

Todos los adultos no somos sabios, Ángeles. Si sacas mis palabras de contexto, es probable que no se entiendan. Somos sabios frente a los niños, según he dicho arriba: podemos equivocarnos garrafalmente, pero también rectificar (rectificar es de sabios). Eso no lo puede hacer el niño por sí solo, ni siquiera los niños ya grandes. Muchos adultos hay que desconocen qué pueda ser la razón ilustrada, pero si ellos no lo saben, ¿lo sabrán los menores? Y si un niño adolescente sabe mejor que un adulto en qué consiste la razón ilustrada, ¿no será que un adulto ilustrado se lo ha enseñado?

Dices:
Los acuerdos familiares, entre amigos, entre compañeros… siempre existirán, pero tenemos que aprender y enseñar a hacerlo bien… Sin malas palabras, razonando como es debido, conformándose unos y otros con las pérdidas ocasionadas por el pacto… No rompiendo con el otro

Globalmente es aceptable este párrafo, pero falla en lo principal, creo yo: ¿en qué consiste razonar bien, Ángeles? Si esto no logramos definirlo bien, todo esto que dices puede servir para acordar lo bueno y lo malo indistintamente.

Fíjate: Con muy buenas palabras y conformándose con las pérdidas ocasionadas por un pacto, dos jefes tribales brutales pueden repartirse el botín de un saqueo. Las buenas palabras pueden ser cosa únicamente de astucia.
¿No rompiendo con el otro? Esos dos jefes tribales pueden estar aliados de por vida para así conquistar más tierras y pueblos: de nuevo la astucia, no la ética.

Si no acertamos a definir adecuadamente eso de “razonar bien”, todo lo demás no vale. Por eso digo, (¿contigo?) que es necesario que filósofos de la talla de Marina acuerden con los políticos asuntos de estado tales como la educación. Pues doy por hecho que Marina y otros sabios sí saben en qué consiste razonar bien, aunque eso no evite, claro está, que se puedan equivocar. Pero, sabiamente… pueden rectificar.

Para una vez que creía que nos estábamos entendiendo…

En fin, saludos, estimada Ángeles.

14/5/2008 18:54 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Amadeo
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Hay una cuestión fundamental y es estar receptivo para aprender, y esto vale lo mismo para pequeños y para mayores, es un error pensar que la formación ser termina al dejar la escuela o al acabar una carrera, la vida siempre nos enseña algo nuevo, de hecho los niños siempre enseñan algo a los padres y los verdaderos y buenos profesores son los que aprenden de los alumnos.
La filosofía y la educación nos tienen que ayudar a sobrevivir y afrontar los problemas que se nos presentan diariamente.

14/5/2008 21:28 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
pam
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como entender a los niños(hijos)
Yo estoy en busca por qué los niños sufren de algunas enfermedades (asmas, otras alergias, tristezas, o simplemente por qué lloran?)
14/5/2008 21:52 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
mati
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Reciban todos mis saludos.

Efectivamente 123raus considero que ha captado mi mensaje y me congratula que en el foro se esté considerando. Usted lo argumenta y razona muy bien. No sé si es una osadía por mi parte pedirle que me indicara cómo puedo llegar a leer algo sobre lo que, según usted dice, indica M. Mead. Considero muy difícil para una generación, solucionar este tipo de problemas que según nos indica son propios de las culturas o sociedades post-generacionales. Me parecen muy interesantes las observaciones que nos hace y por ello querría saber si se saca alguna conclusión.

Pienso que quizá sea la razonada argumentación que hace la que puede confundir a Ángeles en algunos aspectos, aunque en lo que yo comentaba sobre el hecho de que los “hijos” se crean con conocimientos mayores que los “padres”, como ella alega, no está referido por mi parte sólo a conocimientos tecnológicos, como también observa Izzy.

Opino que las experiencias diarias de cada uno de nosotros van conformando nuestro modo de pensar y de proceder. Por ello, respecto al comentario de Amadeo alego que “no son los niños quienes enseñan a los adultos pero, sí acepto que los adultos aprendemos de los niños”.

Aquí debo aclarar que no es de sus conocimientos, ni de sus experiencias, pues para ellos pueden incluso ser las primeras. Nosotros hacemos una extrapolación de nuestro bagaje cultural en lo que observamos en los más pequeños y si sacamos alguna conclusión, no es porque ellos nos la estén enseñando, es porque nosotros sí tenemos conocimientos y experiencias previas.

Gracias a todos por las aportaciones que hacen.

15/5/2008 01:08 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Hola a todos.

Estimada mati, gracias por sus palabras. Estudié algo de Mead en la carrera de psicología y, más tarde, cuando me preparé la oposición de psicopedagogía de secundaria. Buscaré la información pertinente para remitirle a la fuente original, pues yo la cité de memoria. Lo que sé de Mead lo sé indirecta aunque fiablemente (de hecho sale citada a menudo en los libros de Marina, Pinker y otros grandes pensadores como autora de famosos estudios antropológicos en Samoa; estudios cuyos resultados parece ser que no reflejaban tanto la realidad social de los samoanos como ciertos prejuicios de la señora Mead. Por supuesto, esto no significa de ninguna manera, que toda su producción esté en entredicho. En lo que aquí nos ocupa, efectivamente, es la de Mead una observación justa, o así me lo parece).

Permítame, entre tanto, alguna reflexión más sobre el asunto. Pienso que el hecho de que la generación de los progenitores y abuelos no pueda estar a la altura del manejo tecnológico de la generación de vástagos, no debería ser motivo alguno de escisión o conflicto intergeneracional. El hecho de que lo sea, refleja, a mi juicio, que a nuestras sociedades se les está reblandeciendo la columna vertebral que debería darles consistencia. Quiero decir que las diferentes generaciones tendrían que estar unidas por principios éticos y filosóficos comunes. Si esos principios nos rigieran de firme, poco importaría que las generaciones de padres e hijos atesoraran diferentes tipos de conocimientos y experiencias: al menos todos tendrían el mismo faro ético como referente en el horizonte, que sería un elemento aglutinador y cohesivo. Pues mientras que los conocimientos tecnológicos serán imparables, de manera que los niños del mañana podrán echarles la zancadilla a los de hoy, los conocimientos éticos están sólidamente establecidos, al menos sobre el papel. Por supuesto, la reflexión y los avances éticos seguirán su curso, pero el razonamiento que nos lleva a entender que la vida de un somalí es igual de valiosa que la de un español, está ya firmemente consolidado, de modo que cualquier otra consideración contraria a él la deberíamos entender como un atentado a los derechos humanos o algo parecido.

En la medida en que los avances científicos y tecnológicos sigan su curso, cada nueva generación de niños podrá o podría “burlarse” de la anterior, y esto sería una sandez monumental. Los demás tipos de conocimientos intergeneracionales diferenciales, siempre existirán, pero deberían ser sometidos a la misma consideración que los que produce el manejo de la tecnología.

Esto nos pasa, precisamente, porque los adultos nos hemos descuidado respecto a lo que importa más que cualquier otra cosa: la ética, y su señora madre: la filosofía. En el apartado abierto por JAM para tratar el grave asunto del desprestigio de la filosofía, colgué un artículo en que intentaba explicar por qué la tecnología (la ciencia también, pero increíblemente de rebote) goza de preeminencia respecto a la filosofía y el razonamiento filosófico (propio, a estas alturas, de cualquier ciudadano culto e inteligente, estimada mati, y esto sí que es una buena noticia). Las razones ahí expuestas (y otras que yo no consideré) explican, creo yo, que un mocoso “experto” en el manejo de aparatos digitales pueda mirar por encima del hombro a un adulto. De nuevo, la culpa es nuestra -de los adultos- claro está. Si los conocimientos filosóficos que nos permiten fundar el mundo del derecho, tuvieran el reconocimiento que se merecen, las ínfulas del crío no existirían.

En uno de sus excelentes artículos, el gran Lázaro Carreter (El dardo en la palabra) se lamentaba de la insolencia actual de muchos niños, cuyos padres -por ejemplo- no los reprendían cuando, gracias a su mucha energía y brío, alcanzaban rápidamente el asiento del metro o el autobús, en detrimento de un gastado anciano que, de esa forma, tenía que quedarse de pie durante parte del trayecto. Las raíces ideológicas de estas conductas asilvestradas son largas y gruesas, y he intentado, siquiera modestamente, darlas a conocer en este foro. El resultado de esta ideología de la permisividad es que el chaval toma “su” asiento con el beneplácito de papá o mamá, y el anciano se queda de pie (por supuesto, no siempre es así, faltaría más). Bobamente, damos por supuestos y evidentes los derechos humanos y civiles que hoy nos asisten, despreciando la larga lucha que los precedió y conquistó. Pero a fuerza de verlos evidentes, estamos empezando a considerarlos fáciles, como inscritos indeleblemente en espíritu de los tiempos, cuando no es así. Ya estamos viendo que no es así.

Siglos y siglos -decía Carreter- ha tardado la humanidad en conjugar el pensamiento necesario para sentar las bases de una convivencia apoyada en el respeto del fuerte al débil (del niño enérgico respecto al gastado anciano). Siglos en conseguir un orden social cimentado en valores humanitarios. Y esa herencia de siglos puede irse al garete si no somos capaces de reconocer las fuentes intelectuales que la hicieron posible.

Cuando usted, mati, dice:
“Aquí debo aclarar que no es de sus conocimientos, ni de sus experiencias, pues para ellos pueden incluso ser las primeras. Nosotros hacemos una extrapolación de nuestro bagaje cultural en lo que observamos en los más pequeños y si sacamos alguna conclusión, no es porque ellos nos la estén enseñando, es porque nosotros sí tenemos conocimientos y experiencias previas.”

… yo no puede menos que felicitarla por la lucidez y tino de dicha aclaración: una cosa es que nosotros aprendamos algo de los niños en algún sentido y otra es que ellos nos enseñen algo o nos puedan enseñar algo. A los niños hay que enseñarles a ceder el asiento al anciano o a la señora embarazada. Cuando no se les enseña explícitamente y con el ejemplo, nos encontramos, las más de las veces, con que el crío va sentado y el señor provecto en años, o la señora embarazada, de pie.


Gracias por sus aportaciones mati. Intentaré informarle de lo de M. Mead.

Un cordial saludo a todos.
15/5/2008 09:50 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Creo observar que el tema "sobre como recuperar la autoridad" (¿en las aulas?) ha derivado hacia esta otra cuestión, ciertamente espinosa: "¿cómo justificar la dialectica dominador-dominado?", que puede ser traducida como opresor-oprimido, poseedor-desposeido y también, por qué no, sabio-ignorante. Personalmente considero que apelar a la autoridad de quien supuestamente es sabio sobre quien supuestamente no lo es, y apelando encima a la razón como fundamento de tal autoridad, no deja de reproducir una vez más esa tendencia recurrente del hombre a someter al hombre. Nietzsche analizó la cuestión en clave de valor, Freud lo hizo en clave de instinto y Marx siguiendo el desarrollo histórico de la lucha de clases, que no es si no consecuencia de la alienación en sus diversas formas, es decir, de ese impulso innato de dominación o autoafirmación que late en lo más profundo de nuestro ser.
Así que ponerse a discutir sobre quien debe tener autoridad y quien debe someterse a ella me parece una pérdida de tiempo soberana, puesto que con ello se pretende racionalizar algo que es puramente instintivo y ¡Ay!, hay razones del corazón (sentimiento) que la razón no entiende... cómo podría, pues, entender las razones del instinto.
En todo caso yo busco un "Sabio" acabado, ¿lo hay?, busco asimismo una "Razón" que tenga sin dudas razón, ¿la hay?
De momento seguiré siendo en esto aristotélico: Todos los hombres, por naturaleza, desean saber. No los viejos, los adolescentes o los niños: Todos. y nadie debería de considerarse sabio, nadie es poseedor de la verdad absoluta.
Saber significa probar, en sentido literal saborear. El niño llega al mundo y se deleita dándole lametones a las cosas: ha comenzado su saber. El viejo se va muriendo y todavía desea saber a qué sabe aquello cuyo sabor ignora: hasta que la muerte, horizonte de todo saber, viene a recordarle que hay cosas que ni sabe ni podrá nunca saber.
Un saludo afectuoso.
15/5/2008 22:08 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
mati
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Quiero darle las gracias 123raus y decirle que no tiene que molestarse en buscar esa información. Lo dije por si había algún libro concreto en el mercado en el que asesorarme pues, como le comenté, me parecieron interesantes sus aportaciones. Ahora le pido el favor de que olvide el tema. Bastante tenemos todos en danza para que yo añada a usted quehaceres. Vuelvo a darle las gracias.¡Olvídelo!.

Su respuesta vuelve a ser muy didáctica. Sólo le reitero que, en mi primera intervención, no me refiero sólo a los conocimientos tecnológicos de las generaciones más jóvenes, como también apuntaban Ángeles e Izzy. Yo me refería a cualquier tipo de conocimiento, acción e incluso intención. Usted lo argumenta en su referencia a Lázaro Carreter, por lo que considero que también lo tiene muy claro.

La cuestión es cómo abordar el problema cuando se presenta y ahí es dónde personas con cierto nivel cultural y, probablemente, con una buena formación ética se quedan sin recursos. Precisamente su formación les lleva a no bajar al nivel del alumno y ahí es dónde se pierde la batalla, nada más comenzarla. Después el discípulo que nunca se había planteado la “admiración” hacia su maestro, como es de esperar dentro del proceso educativo, busca la reafirmación de su ego buscando un reconocimiento entre sus iguales y más humillación hacia su educador. También creo que no se bebe bajar nunca al nivel del alumno, cada cual debe mantener su estatus. Ahora bien hay que considerarlo cuando sus aportaciones cognitivas sean valiosas y se hagan desde el cotraste de pareceres, nunca desde la arrogancia.

Por ello pienso que hay que prevenir esas situaciones y, antes de que se produzcan, dejar bien claro el papel que, dentro del aula, tenemos cada uno. Quizá haya que hacerlo, como indica usted, porque estamos en una sociedad post-generacional y algunos no lo sabíamos.

Gracias. Reciban todos mis saludos.
15/5/2008 22:19 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Hola a todos.

Con todos mis respetos a su persona, señor Roberto FC, le diré sin tapujos que combatiré apasionadamente su forma de pensar. Y la combatiré con lo que yo creo son las armas de la razón, y confiando en la evidencia: precisamente con el mismo instrumento que usted usa para decirnos lo que nos ha dicho.

Frente a su apología de la duda sistemática, tan posmoderna y políticamente correcta, me permito decirle que yo estoy seguro de que usted está en un serio error. Y voy a intentar explicarle por qué.
Usted afirma con tono apodíctico lo siguiente: “Así que ponerse a discutir sobre quien debe tener autoridad y quien debe someterse a ella me parece una pérdida de tiempo soberana…”
Pues bien, me parece a mí que habla usted con tono de mucha autoridad. Quizá sea una impresión mía. ¿No pretenderá usted someternos a sus certidumbres personales, verdad?

También afirma usted: “Personalmente considero que apelar a la autoridad de quien supuestamente es sabio sobre quien supuestamente no lo es, y apelando encima a la razón como fundamento de tal autoridad, no deja de reproducir una vez más esa tendencia recurrente del hombre a someter al hombre.”
Ante tal ataque contra la razón, yo le preguntaría: Cuando dice usted estas cosas, ¿pretende llevar razón?

Si usted contestase que sí, estaría usted incurriendo en una contradicción lógica, pues estaría sirviéndose de aquello que refuta: la razón.
Y si usted no pretende llevar razón, ¿le sorprendería no llevarla? Tanto se empeña usted en no llevar razón que, efectivamente, no la lleva.

Más preguntas: ¿Qué ha utilizado usted sino razones para intentar convencernos de sus ideas? Y si acaso usted no intenta convencernos de nada, ¿para qué se molesta en escribir? Si nada fuera verdadero o falso en este mundo, sería ilógico que alguien pudiera erigirse justamente como un sabio frente a otras personas. Sin embargo, usted sí cree que en este mundo hay cosas ciertas y evidentes, cosas que usted “cree” saber de firme, y por eso nos las cuenta. Usted dice lo de Freud, Nietszche y Marx con gran seguridad. Usted afirma, como cosa cierta, que buscar la autoridad es racionalizar algo puramente instintivo. Usted afirma que “todos los hombres, por naturaleza, desean saber.”

Pues bien, si usted hace todas estas afirmaciones, digo yo que las hará porque las creerá ciertas y más o menos evidentes (al menos parece que las dice usted sin mucho tono dubitativo). ¿O las hace usted al tuntún y sin creerlas ciertas?

Ya que menciona usted a Aristóteles (¿diría usted por cierto que Aristóteles no fue un sabio? Y si, según usted, no lo fue, ¿para qué se molesta en leerlo?), le pediría un poco de respeto a la lógica que tan sabiamente sistematizó el gran griego. De lo contrario, incurrirá usted en contradicciones tan abultadas como todas en las que usted ha incurrido.

Si usted piensa que en las escuelas el maestro no debe tener autoridad frente al alumno, o su usted piensa que en las familias los padres no deben tener autoridad sobre los hijos, yo le diré, con el mismo tono apodíctico con que usted ha hecho una apología de la duda sistemática y el relativismo radical, que no puede usted estar más errado.

Y si piensa utilizar razones y decir algo que le parezca verdadero para refutar lo que digo, entonces no se pronuncie en contra de la razón, porque sería un sinsentido. Y si ni siquiera va a intentar decir algo que le parezca verdadero y defendible, pues no se moleste en decirlo.

Con sus ideas, Roberto FC, seré todo lo implacable que sepa. A su persona le doy la bienvenida y un cordial saludo.

Saludos a todos.




(Última edición:: 16/5/2008 10:12)
16/5/2008 00:03 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Voy a repetirlo una vez más, amigo 123 raus, nunca dije que todos tuviéramos que acordar sobre todo. No sé como se entiende esto; tal vez, el enunciado esté mal construido. Y, sí, creo necesario que los que más saben de ética… acuerden sobre ella… y que en los ministerios haya gente de reconocida formación, preparación… como Marina. Y sé que todos no podemos saber de todo; y que unos saben más de una cosa y otros, de otra; y que unos saben más - de lo que saben - que otros que también saben… Pero opino que esto no les da derecho (a los que más saben de cada cosa) a ser los únicos que acuerden sobre todas las cosas…

He podido observar que estamos constantemente intentando acordar (y no sólo en una parcela de nuestra vida, sino en todas) y que los que acuerdan viven mejor. Cuando una pareja que se quiere falla - no hay comunicación, dicen -, pero lo que realmente no hay es acuerdo; son incapaces de acordar unas normas justas por las que regirse como pareja; por regla general, uno pretende imponerse al otro, a veces, uno cede y se hace “esclavo” del otro y… otras veces, cuando ninguno de los dos acepta la sumisión al otro ni acordar, comienza el principio del fin - incompatibilidad de caracteres alegan…

A nivel profesional ocurre lo mismo. En un centro educativo, por ejemplo, cuando una serie de profesionales pretenden una relación profesional seria entre sus componentes, cuando se quiere desarrollar la ley, ¿qué ocurre?, que hay personas que sólo quieren imponer su criterio – unos el viejo lema “el cada uno a su reino de taifa”, otros, el también viejo, “en la foto sólo salgo yo”…
Cuando la relación profesional es de sometimiento a uno de los grupos, sólo los cabecillas acuerdan y los que consideran que hay que desarrollar la ley, que tomar medidas (acordadas) para solucionar los problemas que vayan surgiendo en el Centro sobre currículo, disciplina, fracasos… y exigir a la Administración lo necesario para su desarrollo, se encuentran aislados. Y es así como las palabras escuela y centro pierden su carácter orgánico.

Igual ocurre en las relaciones de familia y amigos…

Creo que ha pasado la época del sometimiento y nos da miedo encararnos con el que exige sumisión, pero esto no es sólo un derecho, sino también un deber.

Que los adultos son los responsables de la formación de los niños, lo sabemos, toda la tribu… pero no podemos permitirnos que algunos o muchos de nuestros niños sean mal formados por sus progenitores. ¿Habrá que exigir a los adultos qué formen bien a sus niños?, pero… ¿cómo?... ¿con recomendaciones?... o/y ¿tenemos la obligación los docentes de formar adecuadamente a los discentes que lo necesiten?
Cómo va un adulto confundido y con ideas irracionales a educar y ordenar la vida de sus vástagos, tendrá primero que educarse y ordenarse a sí mismo… y esto, amigo 123 raus, no es cuestión de un día, ni de dirigirse a ellos para explicarles en qué consiste el error, ni de darles información saneada, veraz y persistente, que seguramente pocos escucharán… No se trata sólo de las necedades ideológicas actuales, es también, y sobre todo, la escasa formación que tenemos la mayoría de los humanos adultos aún en este lado de la Tierra… y no están mejor en otras partes de este primer mundo. Hemos avanzado, pero hay que seguir en el frente… Cada uno apartando lo que pueda, aunque sea una pequeña reflexión o llegando a acuerdos maravillosos otros.
Para dirigirnos a los niños y adolescentes hay otras tribunas.
Y sí, si estos problemas encuentran solución, siempre serán soluciones finalmente halladas por los adultos, no por los niños. Aunque no podemos olvidar que los niños de hoy serán los adultos de mañana. Si nos preocupamos de formar bien a los niños de hoy, tendremos adultos bien formados mañana. El niño aprende rápido, el adulto no tanto… Hacer caer de su error a un adulto no es tan fácil como parece, a veces, ni con pruebas evidentes…
Y también aprendemos los adultos de los niños, como dice Amadeo, de su singularidad principalmente.
Dices: “El adulto puede errar, pero el niño no puede acertar (no de una manera sistemática y razonada)”. Pero, ¿no puede hacer el mismo daño errar por ignorancia de adulto que… no acertar por desconocimiento de niño?
Dices: “La mayoría de los adultos no somos necios irracionales. De serlo, lo mismo daría abrir este foro que abrir un paraguas. Pero la mayoría de los adultos podríamos estar garrafalmente equivocados. DE LA IRRACIONALIDAD CONGÉNITA NO SE PUEDE SALIR, DE LOS ERRORES IDEOLÓGICOS SÍ.” Estoy de acuerdo en esto. Hay un problema con la ideología predominante, pero esto no quiere decir que el problema sea sólo éste; es más, creo que éste se generaliza por la deficiente FORMACIÓN de un no escaso número de ciudadanos, que se deja llevar por las modas; lo fácil, el consumo…, por la picaresca... Sí, todos los adultos no somos, ni seguramente podamos ser nunca, sabios, pero sí podemos llegar a estar mejor formados… y esta es mi lucha… Y… podemos comenzar porque los ilustrados nos expliquen, a los menos ilustrados, qué es la razón ilustrada…

Razonar bien, para mí, es buscar soluciones - que beban en la fuente de los derechos humanos y de los deberes que estos implican - a los problemas.
Rectificar es de sabios, sí, 123 raus.

La astucia implica engaño y los acuerdos cerrados con engaño nunca serán verdaderos acuerdos. La palabra acuerdo debe estar por encima de esto, del engaño, la manipulación…
En cuanto a la referencia que hice sobre lo que escribió Izzi… sólo pretendía apoyar mi afirmación. “las cosas no son tan fáciles como parecen”, es decir, que son muchas las variables a tener en cuenta…

Y sí nos entendemos, 123 raus.

Roberto, leeré con mayor detenimiento tu escrito… y también la contestación al mismo de 123 raus, necesito digerirlos… No obstante, me gustaría decirte, que de momento, creo, que lo que se está haciendo en este foro es describir la realidad educativa actual, detectar los problemas más… y proponer soluciones distintas a los mismos; eso sí, puede que...

Saludos a todos.
16/5/2008 02:32 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Bueno, ya que parece que algunos tienen más bien poca sensibilidad para la ironía y mucha tendencia a tergiversar lo que otros dicen, diré en primer lugar que me afirmo en el relativismo y el escepticismo... es que el dogmatismo no me va, provenga de la razón o de donde provenga. por cierto, espero que esto no se use para decir que soy un dogmático del escepticismo.
De dóndes sacas, Raus, que yo hago apología de la duda sistemática? y, si la hiciera, acaso es malo dudar? o es que tú asumes acriticamente cuanto escuchas, lees o ves o te cuentan?
Tono apodíctico? cuándo, dónde? si lees con atención verás que he dicho: "personalmente considero...", o sea, opino. Acaso es malo opinar?
Esto sí es apodíctico: "Tanto se empeña usted en nollevar razón que, en efecto, no la lleva". O sea porque tú lo digas...
Que por qué me molesto en escribir? pues porque me gusta opinar aunque esté equivocado y no esté en posesión de la verdad absoluta, como pareces estarlo tú. De modo que de molestia nada, es un placer y seguiré disfrutando de él.
Que si considero que Aristóteles ha sido un sabio y, si no es así, por qué me molesto en leerlo?... vamos a ver, sólo tienen derecho a ser leidos los sabios? yo he leido lo que tú has escrito y en absoluto considero que seas sabio.
Por cierto, que en ningún momento he negado yo, y menos renegado de, la sabiduría ni la razón, pero sí que reniego de determinadas concepciones y usos absolutistas y dogmáticos de las mismas.
Dicho eso, te diré que efectivamente considero que Aristóteles Sabio, porque concebía la sabiduria como una forma de vida, la más excelsa de hecho, y no como algo que se posea de un modo absoluto in species aeternitatis.
Gracias
16/5/2008 13:55 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Pero qué cosas dice usted, Roberto.
Demuestra usted mucha sensibilidad e ironía, sí señor, pero poco rigor lógico, o ninguno.

Es usted quien ha dicho lo siguiente:

"¿cómo justificar la dialectica dominador-dominado?", que puede ser traducida como opresor-oprimido, poseedor-desposeido y también, por qué no, sabio-ignorante.”

Usted demuestra su sensibilidad al “traducir” la discusión sobre la autoridad en algo tan ciertamente reprobable como lo son los pares opresor-oprimido, poseedor-desposeído o sabio-ignorante. Se trata de una traducción muy libre. Libre, al menos, hasta que usted se digne demostrar en qué razones o pruebas se basa para reducir la discusión en curso a semejantes pares. Que usted confunda autoridad con autoritarismo es cosa suya (aunque no esté usted solo, desde luego). Señor maestro, señora maestra, no intenten ustedes tener autoridad en clase frente a sus alumnos, porque si lo hacen estarán reproduciendo la eterna dialéctica opresor-oprimido y poseedor-desposeído. Sépanlo ya y dejen las cosas como están. No sean ustedes opresores y poseedores.


También ha dicho usted:

Personalmente considero que apelar a la autoridad de quien supuestamente es sabio sobre quien supuestamente no lo es, y apelando encima a la razón como fundamento de tal autoridad, no deja de reproducir una vez más esa tendencia recurrente del hombre a someter al hombre

Es decir, se deduce que usted considera que toda sabiduría, de quien sea, es supuesta. Sus dotes de observación son pasmosas: efectivamente, todo el mundo sabe de todo y en la misma medida. Todo el mundo tiene la misma inteligencia, vocación por aprender, oportunidades de estudiar, etc. Le felicito, es usted muy observador (¿le parezco lo suficientemente irónico, señor Roberto?)

¿Y quién sino usted ha hablado aquí de “Sabio” acabado? ¿Y quién sino usted, irónico amigo, ha dicho nada sobre sabiduría acabada o sabiduría absoluta? Usted es libre de hacer las interpretaciones que desee, y de dar opiniones. Pero si las opiniones se quedan en una mero comentario sin más articulación y desarrollo, pues hombre, yo también soy libre de pedirle más explicaciones y razones.

También usted ha dicho la siguiente obviedad, que algo tiene de sentencia:
Todos. y nadie debería de considerarse sabio, nadie es poseedor de la verdad absoluta

Muy agudo, sí señor. Ningún cardiólogo de fama mundial debe considerarse sabio en patologías cardíacas. Jamás hubo motivos para considerar a Russell como una autoridad en cuestiones de lógica. Nunca hubo razones para considerar a Velázquez como un sabio en pintura. Pero señor Roberto, ¿quién porras ha hablado aquí de sabiduría total o absoluta? Esa es su libre interpretación de lo leído aquí, al menos de lo que yo he escrito. Pero si bien nadie en este mundo sabe de todo ni posee la verdad absoluta, ¿qué duda cabe de que hay sabios parciales en diferentes áreas del saber: matemáticas, música, pintura, ética, filosofía, etc.?

Su libérrima forma de interpretar los asuntos relativos a la autoridad y a la sabiduría, son sencillamente torticeros y ofensivos, señor Roberto. Y como usted no da razones de sus “opiniones”, a mí me parece usted un demagogo dogmático. Yo no puedo discutir con usted sobre opiniones personales. Haga usted el favor de presentar una teoría en condiciones y entonces hablaremos también en condiciones. ¿O es que se cree usted tan convincente y persuasivo que piensa que puede arrojar luz sobre los problemas aquí tratados con un párrafo escrito a vuelapluma? Yo podría estar muy de acuerdo con usted en lo del instinto de dominación. Pero aunque pudiéramos reconocer tal instinto, no creo que eso resolviera el problema que muchos padres y maestros tienen, respectivamente, en su casa y en las aulas. ¿O acaso no hay tales problemas?

Como, según usted, nadie hay más sabio que nadie, bien podemos dejar la cosa como está y permitir que el niño -tan sabio para usted como el padre- haga y deshaga a su antojo. Lo que usted afirma dista de ser sabio, hasta el punto de que ni siquiera tiene sentido común. En este foro estamos tratando de poner alguna solución a la pérdida de autoridad de los padres y de los maestros. Pero ahora viene usted con su relativismo plagado de contradicciones a decirnos que el padre o el maestro no deben tener más autoridad que los menores con que tratan, porque todos “buscamos” por igual la sabiduría. Qué bien saber que ya podemos cerrar este foro y pasar a otra cosa. Ojalá hubiese usted intervenido antes con su sano relativismo, con su preclaro escepticismo. Todo el mundo a casa, que un señor llamado Roberto nos ha dicho que todo es cuestión de instinto dominador, y cualquier discusión sobre ello solo un intento de racionalizarlo.

El hecho de que usted, Roberto, emplee fórmulas lingüísticas tales como “personalmente opino” no significa que no pueda ser un dogmático. Simplemente recurre a esa fórmula para acto seguido encajar cosas tan extremosas como que el asunto de recuperar la autoridad se reduce a la dialéctica dominador-dominado, poseedor-desposeído y sabio-ignorante. ¡Si hombre, porque usted lo diga! El hecho de utilizar esas fórmulas de presentación relativistas (yo opino) no le da a usted derecho a encajar lo que después encaja (opresor-oprimido…), porque lo encajado es sencillamente ofensivo. Y si usted no se digna explicarlo mejor, seguirá sonando ofensivo. Las cosas suenan dogmáticas cuando no se explican, cuando simplemente se quedan en la mera opinión personal. Si usted sabe teorizar, teorice, porque las opiniones sin razonar o probar tienen mucho de dogmáticas.

Dice usted:
Esto sí es apodíctico: "Tanto se empeña usted en no llevar razón que, en efecto, no la lleva".

Porque yo lo diga no, sino porque sus “opiniones” son contradictorias, cargadas del dogma asociado a las meras opiniones. Usted dice lo que dice porque cree tener alguna razón, pero al mismo tiempo pretende desautorizar la discusión sobre autoridad, sabiduría y razón.

Quizá crea usted que las opiniones son más democráticas que las teorías, por eso se limita usted a dar su “opinión personal”. Se equivocaría si eso creyera: lo democrático es la teoría y la razón, porque ofrecen argumentos que discutir, probar o rebatir. La opinión personal no da la oportunidad de discutir nada. Y usted, de momento, sólo ha dado opiniones, no razones.

¿Y por qué no podría ser usted un dogmático del escepticismo? Los hay a millones. Un religioso que no haga caso de la evidencia darwinista es un dogmático del escepticismo.

Diga usted si en casa debe tener autoridad el niño o el padre. Diga usted quién debe organizar la vida en familia: ¿El padre o el niño? Mójese, hombre, despeje usted esa duda, pero con algo más que un dogmático “personalmente opino”.

Menos mal que no le parezco a usted un sabio. Yo no tengo derecho a ser leído, porque eso implicaría que alguien tendría el deber de leerme. Tampoco tiene usted el derecho a ser leído. Yo tendré el derecho de escribir, pero si no aporto o aportase nada de valor, mis lectores tendrían derecho a no seguir leyéndome. Porque, como usted dice, todo el mundo busca la sabiduría, y ésta se encuentra más en los que más cosas sabias escriben, ¿o no? Y como usted no me considera sabio ni interesante -ni yo a usted- hará bien en no leer lo que escribo, salvo por interés en combatir lo que yo haya dicho o por alusiones. Pero seguro que ni usted ni yo nos leeremos porque nos parezcamos sabios.

Dice usted:
Por cierto, que en ningún momento he negado yo, y menos renegado de, la sabiduría ni la razón, pero sí que reniego de determinadas concepciones y usos absolutistas y dogmáticos de las mismas.


Muy bien, pero dicho esto, dígnese probar en qué parte de mis escritos he hecho yo una defensa de las concepciones y usos absolutistas y dogmáticos de la sabiduría y la razón. No se limite usted a tacharme de absolutista: razone usted su descalificación, hombre. Pero claro, es que es muy fácil descalificar a los demás con meras impresiones personales sin justificar.


También ha dicho:
Dicho eso, te diré que efectivamente considero que Aristóteles Sabio, porque concebía la sabiduria como una forma de vida, la más excelsa de hecho, y no como algo que se posea de un modo absoluto in species aeternitatis


Me pasaré un rato sin salir de mi asombro. ¿He dicho yo alguna vez algo parecido a eso de que la sabiduría se posea de un modo absoluto? Si es que es usted un libérrimo opinante, señor mí. Señáleme el lugar dónde yo haya dicho algo que pueda entenderse o interpretarse así. Yerra usted de nuevo con Aristóteles. Ni respeta su principio de no contradicción, ni parece estar usted enterado de que esa sabiduría aristotélica tan excelsa (la más excelsa) aprobaba la esclavitud, cosa que ni usted ni yo, sin ser sabios, aprobamos. Se lo digo para que vea que sí comprendo eso de que nadie (ni siquiera Aristóteles) tiene la verdad absoluta o la sabiduría acabada. Excelsa, pero mejorable.

Saludos.

16/5/2008 16:29 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Registrado: 15/5/2008      Advertencias: 0
Me alegra comprobar, estimado amigo Raus, que has visto la luz de la "recta razón".Ahora sólo falta que su reflejo se traduzca en tolerancia y ese es el deseo de este pobre torticero.
En cuanto a tu petición de que presente una "teoría", te aseguro que no era mi intención teorizar, aunque tú hayas interpretado lo contrario. Pero ya que hablas de rigor teórico, deberías de empezar por ser riguroso contigo mismo en lugar de, como haces habitualmente, encandenar una retahila de textos extraídos de aquí y de allá para concluir no sé sabe bien qué.
Por cierto mira bien que tampoco hay teorías absolutas, ya sabes...toda teoría, si pretende serlo, debe poder ser falsada.
un abrazo querido.
16/5/2008 18:56 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
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