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Inicio del foro > FORO DE MOVILIZACIÓN EDUCATIVA > General > SOBRE CÓMO RECUPERAR LA AUTORIDAD.
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Ángeles
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¿Hablamos de educación?

Roberto FC, no sé si has leído todos los post a la entrada “sobre como recuperar la autoridad” de 123 raus, imagino que sí; igualmente imagino que te preocupa la formación de nuestros niños y jóvenes, porque de lo contrario no entrarías en este bloc… Creo, por la misma razón, que comulgas, al menos en parte, con las ideas de José A. Marina. Tampoco sé si eres docente, filósofo, psicólogo, padre filósofo o qué, pero se supone que te interesa la educación… De todas formas me encantó leerte, al igual que a todos los que aquí escriben.

Imagino nuevamente, por todo lo dicho en tu escrito, que no estás de acuerdo con que los problemas con los que nos encontramos en los centros educativos estén relacionados con recuperar la autoridad… ni siquiera sé qué problemas detectas ni que soluciones podrías aportar… Puedo imaginar muchas cosas, pero realmente lo que me gustaría es que nos lo contarás.

Todos los que aquí escribimos, creo de nuevo, estamos preocupados por los problemas detectados en los centros educativos. Unos más preocupados que otros… A unos nos preocupa más, opino, el mejorar la calidad formativa de niños y jóvenes por otras vías que recuperando la autoridad (como la entiende 123 raus) y otros…

Estoy de acuerdo contigo en que el tema "sobre como recuperar la autoridad" en las aulas… ha derivado hacia una cuestión espinosa: "¿cómo justificar la dialéctica dominador-dominado?"… Por ello no me gusta hablar de recuperar la autoridad, sino de llenar de nuevo significado a este concepto… Pero ya veo que esto es… ¿una utopía? Todo cuanto dices tiene mucho sentido, pero a lo largo de la historia no sólo ha existido este afán de dominar, también ha existido el afán de no dejarse dominar… Así, si instintiva es una cosa, instintiva tendrá que ser la otra y también los sentimientos y la razón y pensándolo bien, puede que todo. Somos química, cuando la química falla… alzheimer…

Toda la vida intentando separar razón e instinto… y ahora, con lo que dices, creo que es posible que el hombre se guíe sólo por el instinto, eso sí un instinto lleno de matices…
Dices “considero que apelar a la autoridad de quien supuestamente es sabio sobre quien supuestamente no lo es, y apelando encima a la razón como fundamento de tal autoridad, no deja de reproducir una vez más esa tendencia recurrente del hombre a someter al hombre.” Y es muy posible que así sea. Un sabio acabado, una “razón” que tenga sin duda Razón… Ahí es donde estamos más de uno y una, aunque lo que realmente nos urge es cómo podemos saber más, como podemos llegar a tener una sociedad realmente formada, justa; para vivir mejor necesitamos amistad sincera, aprender cada día algo nuevo, trabajar coordinada y conjuntamente, solucionar conflictos absurdos…

Saber es una palabra polisémica que tiene varios significados. Me quedo con estos:
Ser docto en algo.
Tener habilidad para algo, o estar instruido y diestro en un arte o facultad.
Todos envidiamos a quién es hábil y docto en algún arte o facultad (ciencia o arte), porque lo consideramos mejores. Añadiría, que además su ciencia o arte debe pretender el bien común y pertenecer a lo común…
Existen personajes muy doctos en algún tipo de arte o ciencia y sin embargo en lo personal son desgraciados… Hay mucho que hablar todavía. Sigamos.

Izzy recomienda ver la entrevista de Punset titulada "existe una moral innata" en Redes. La veré.

Saludos
16/5/2008 22:30 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Mire usted, Roberto, la única luz que he alcanzado leyéndole a usted es que hay veces que no es necesario refutar algunas ideas, porque, sencillamente, se refutan solas, como es el caso de las suyas.

De nuevo usted no sabe hacer otra cosa que descalificar sin argumentar absolutamente nada. Es cierto: se nota que usted no quería teorizar. O no sabe o no quiere. “Yo creo” que usted no sabe. Pero, fíjese, se lo digo con el amortiguador, “tolerante” y relativista “yo creo”.

Usted puede decir lo que quiera de mi teoría, pero de nuevo, no argumenta nada. Nada de nada. Vacío absoluto. De hecho, mi teoría podría ser errónea, pero si lo es, usted no ha hecho nada para demostrarlo. Simplemente se ha limitado a decir que encadeno una retahíla de textos extraídos de aquí y de allá para concluir no sé sabe bien qué. Bien, demuestre usted de dónde están extraídos tales textos y por qué no conducen a nada. ¿Tan arrogantemente confiado está usted en la bondad de sus opiniones personales que cree que no necesitan argumentarse? ¿Tan pagado está usted de sus opiniones que las cree evidentes en sí mismas? Cuidado, no vaya a ser que sea usted quien crea estar en posesión de la verdad absoluta.

Usted se presentó aquí pidiendo permiso. ¿Permiso para qué? Permiso para insultar y descalificar. Ciertamente, es usted un gran ironista. Eso sí, haciendo preceder sus naderías y sus insultos de la retórica relativista: “yo creo, yo pienso, yo opino”. Pues anda que no se pueden decir barbaridades y cosas impresentables encabezándolas con tales fórmulas “tolerantes”. Yo sé de gente que dice cosas como: “YO CREO que a España no deberían entrar negros.” Me parece más tolerante afirmarse absolutamente en algunas cosas, y decir, limpiamente: “Todas las personas somos iguales en dignidad, derechos y deberes, seamos negros, blancos o amarillos, mujeres u hombres.” Limpiamente, sin iniciar la frase con la fórmula “yo creo”.

Pero, a diferencia de usted, yo sí me voy a molestar, una vez más, pero por última, en intentar demostrar que usted ha entrado aquí insultando. Tanto José Antonio Marina, como muchos compañeros de este foro, estamos preocupados por la pérdida de autoridad en los hogares, escuelas y calle. Lo que aquí intentamos hacer es buscar, como buenamente podemos, soluciones a esa crisis de autoridad. Y entonces llega usted, el gran libertador del oprimido, el gran tolerante, pidiendo permiso para decirnos que nuestras preocupaciones por reflexionar sobre todo esto no son más que un intento de racionalizar nuestro instinto de dominar; es decir, según usted: oprimir, despojar y sojuzgar. O sea, que lo que realmente nos mueve es un afán (¿inconsciente?) por oprimir, despojar y sojuzgar. ¿A quién? En este caso a los niños, principalmente. Me llama a mí opresor de niños. Ahorraré a este foro la incomodidad de que lea aquí lo que yo pienso de usted.

Hombre, Roberto, si su democrática y tolerante intención era insultarnos, tachándonos de opresores y despojadores, haberlo hecho directamente, PERO NO NOS PIDA PERMISO PARA ELLO. Porque yo al menos no le doy ese permiso.

Usted no tiene ningún derecho a calificarme a mí de opresor sin justificar esa calificación. Y me temo que no sólo a mí me ha insultado, sino a los miles de padres, maestros y profesores que andan preocupados por cómo recuperar una autoridad que en modo alguno, salvo mentes como la suya, confunden con el autoritarismo y la represión. José Antonio Marina (efectivamente un sabio, para mí en cuestiones de ética) está tan preocupado con la cuestión de recuperar la autoridad que, de hecho, tiene un apartado exclusivamente dedicado a ello. ¿También le mueve a este pensador oprimir y despojar?

Hay que ver qué tolerante es usted, PIDIENDO PERMISO PARA CALIFICARME DE OPRESOR Y DESPOJADOR. Pero bueno, aquí queda constancia de a dónde llega su capacidad para razonar y aportar argumentos.

No me mande usted abrazos, hombre. No creo que haga falta llevar la ironía tan lejos. Vamos, digo yo.
16/5/2008 23:23 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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así es, flatus vocis...
17/5/2008 00:16 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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PARA ÁNGELES Y MATI.


De verdad, Ángeles, que esto parece la historia interminable. Pero si las cosas estuvieran claras, no haría falta ese foro, esto es cierto.

1. No soy tan insensato, Ángeles, como para pretender que sólo los más sabios puedan llegar a acuerdos. Yo me refería a lo mismo que tú te referiste: a que en las altas esferas políticas, en los Ministerios, haya gente de la talla de Marina para discutir y acordar asuntos de educación. Eso es todo. ¿Cómo voy yo a pretender que sólo los reconocidamente sabios lleguen a acuerdos? Hay cosas que son de sentido común, estimada Ángeles.

2. ¿Cuándo he dicho yo, o he dado a entender, que esto se soluciona en 1 día? De sobra sé que no es así.

3. ¿Dices que no es cuestión de dirigirse a ellos (a los padres te refieres, a los maestros) para explicarles en qué consiste el error, ni de darles información saneada, veraz y persistente? Pues hombre, no todo consistirá en eso, pero eso es primordial. O si no, ¿qué hace Marina en cada uno de sus libros? Salvando la mucha diferencia a su favor, lo mismo que yo: intentar desmontar las falsedades de la ideología actual. La ideología actual incluye precisamente el asunto de la escasa y mala formación en asuntos educativos, porque la ideas erróneas en educación (digamos: No hay que contrariar al niño para que no se frustre) forman parte de esa escasa o mala formación educativa. ES QUE COMBATIR LA IDEOLOGÍA ERRÓNEA SUBYACENTE EQUIVALE, PRECISAMENTE, A DAR UNA MEJOR FORMACIÓN. Yo no solo me dedico a decirle a los padres: “Señores, no hagan ustedes esto”, sino que me implico un poco más y les explico por qué no deben hacerlo y qué deben hacer. Si eso no es parte de la formación, amiga Ángeles, pues ya no sé en qué pueda consistir eso de dar formación.

4. Claro que el daño por ignorancia del adulto puede ser tan grave como el del niño. ¡A las pruebas me remito! Pero yo lo que he querido decir con esa frase es algo tan sencillo como que corresponde al adulto aprender a salir de su error, porque el niño, por sí solo, no puede.

5. Dejarse llevar por las modas, lo fácil, el consumo, etc., es precisamente parte de la ideología imperante. Y mi intención no es otra que formar mejor a los ciudadanos -siquiera modestamente- en cuestiones de educación.

6. En los acuerdos puede subyacer la astucia, Ángeles, y ha sido así desde siempre. A los acuerdos pueden llegar ambas partes por puro egoísmo, simplemente por interés propio (“tú me rascas y yo te rasco”). Otra cosa es que me digas que se trata de acuerdos no éticos. Vale, concedido. No buscan el bien universal (a eso propende precisamente la razón ilustrada, a buscar el bien universal), sino el bien particular, pero son acuerdos interpersonales. ¿Se trata de malos acuerdos y malas soluciones? Eso depende de quien juzgue esos acuerdos. Las víctimas los juzgarán como malos, pero los aprovechados como buenos. Y hay aprovechados que se van de rositas de esta vida, sin pagar jamás el daño hecho con sus acuerdos egoístas.

7. También para mí razonar bien consiste en buscar soluciones que respeten los derechos humanos, Ángeles. En esto no podemos estar más de acuerdo. De eso se ocupa precisamente la razón ilustrada.

8. Claro que los acuerdos “deberían” estar por encima de engaños y manipulaciones: por eso luchamos. Pero una cosa es lo que “debería ser” y otra, muy distinta, lo que muchas veces “es”. ¿Por qué un acuerdo egoísta entre dos personas no es un acuerdo? No es un acuerdo ético, pero es un acuerdo en toda regla. Por ejemplo: si tú me ayudas a machacar a mi enemigo, yo te ayudaré a que machaques tú al tuyo. Será un acuerdo bárbaro, ¿pero por qué no es un acuerdo? ¿Por qué decir que estas personas no saben llegar a acuerdos? Imaginemos que el campeón del mundo de kárate utilizase sus conocimientos agonales para agredir a quien le cae mal. Si ese es el uso que hace de su kárate, ¿podemos decir que ese hombre “no” sabe luchar? Podremos decir que hace un uso no ético de sus conocimientos de kárate, pero no que no sepa kárate. Igualmente, los estafadores “profesionales” tienen grandes habilidades sociales, pero el hecho de que las apliquen con astucia y egoísmo, no significa que no tengan habilidades sociales. Las habilidades sociales no desaparecen porque tengan usos no éticos. Los acuerdos entre malvados no dejan de ser acuerdos porque estén hechos con astucia.

9. Me resulta curioso que me digas lo del compañero lzzy, Ángeles. Creo que cualquiera que lea con detenimiento mis artículos -especialmente El gran momento de la filosofía- entenderá que no soy de los que pretenden decir que las cosas sean fáciles o reducibles a una sola variable. Creo que la complejidad de las variables ahí estudiadas es más que evidente, ¿no te parece?

10. Y no sé si nos entendemos, mi estimada amiga, lo intentamos, ya lo creo, y eso está francamente bien, ¿verdad?


¿Y por qué no nos entendemos, Ángeles, o solo a medias? Yo creo que principalmente porque hacemos un diagnóstico distinto de la situación actual. Por lo que veo como ciudadano y por lo que sé profesionalmente, para mí el problema principal -que no el único, por su puesto- es que estamos sufriendo las consecuencias de una ideología educativa permisiva, aunque, realmente esa permisividad sea general y por igual a otros ámbitos e instituciones. Una permisividad que ahora lleva de cabeza a tus colegas, a profesores y a miles o millones de padres. Y también a las autoridades estatales.

¿Reducirlo todo a la variable permisividad? No, claro. Seguro que podemos encontrar muchas otras cosas de que hablar. Pero es que debajo de la permisividad observada, Ángeles, hay todo un mundo de ideas (una ideología) que operan a la sombra. Lo que al final vemos es a un niño que da órdenes a su padre, y que éste, increíblemente, obedece. Visto así, es algo que se ve rápido y fácilmente. Eso es resultado de la permisividad imperante. Lo que ya no es tan fácil es entender es el proceso psico-social y político que ha desembocado finalmente en esa orden que el niño da al padre. Pues bien, todo ese conjunto de ideas que terminan por trastocar las lógicas relaciones de autoridad entre adulto y niño (por centrarnos en la permisividad en educación), es el conjunto que yo -y otros colegas y filósofos- intento sacar a la luz, criticar y rebatir.

Claro que hay más problemas en educación aparte de la permisividad, pero a mi juicio éste es uno de los más graves y perentorios. Pues un niño consentido no sólo será un mal alumno; también será mal hijo, y, seguramente, un mal ciudadano. Si fuera yo sólo quien dijera estas cosas, admitiría tu escepticismo, pero es que la cantidad de colegas míos de primer orden que dicen los mismo y mejor, es demasiado grande como para no atender lo que aquí se dice o digo sobre permisividad.

Dos médicos nunca llegarán a entenderse en la prescripción del tratamiento si previamente no coinciden en el diagnóstico de la enfermedad, amiga Ángeles. De modo que yo te pido que me digas, lo más claro posible, cuál es el diagnóstico que tú haces de la situación educativa actual. Yo he intentado “hacer visible” el problema de la permisividad presentando la sintética imagen de un niño que le da órdenes a un padre sumiso y obediente. ¿Podrías hacer tú otro tanto en relación al problema más serio y perentorio que tú veas en la educación actual?

Yo diría, después de tanto hablar contigo, que la imagen que tú tienes principalmente en la cabeza es algo así como lo que sigue:

“Toda una serie de limitaciones pedagógicas (formativas) y de prejuicios (machistas, racistas, clasistas…) impiden ofrecer al niño una educación basada en la participación democrática y en los valores democráticos y éticos, de modo que hay que superar esas limitaciones para que los niños participen activamente en las decisiones democráticas, y se comporten como ciudadanos democráticos: es decir, capacitados para llegar a acuerdos éticos.”

Pero nadie mejor que tú para describir la imagen que lleves en la mente.
Mientras no nos pongamos de acuerdo en el diagnóstico, amiga, me temo que seguiremos sin entendernos como deberíamos, por más que nuestras intenciones sean igualmente buenas.



Hola mati, ¿qué tal?
De verdad que no era ninguna molestia buscar esa información. Estamos aquí para ayudarnos.

El problema que planteas, aterrizando en una cuestión tan concreta y espinosa como lo es que el alumno trate de ridiculizar al profesor, es, ciertamente, muy diferente al problema que yo he abordado, mucho más general.

Creo, estimada mati, que, como ya sabes, la responsabilidad se adquiere con la práctica, con el entrenamiento, como casi todo en esta vida. Un profesor no podrá hacerse con el control y el respeto de sus alumnos si algún día baja la guardia y, cansado, deja de “entrenarse” y “entrenar” a sus alumnos. ¿Entrenamiento? Sí, ahora justificaré este concepto. En un mensaje a este foro, otra inteligente compañera, Sofía, decía que esta crisis de autoridad no se soluciona de un día a otro, y que no hay que esperar milagros en poco tiempo. Si usted, mati, se quisiera preparar para correr en un maratón, usted necesitaría el entrenamiento adecuado, que siempre sería duro, incluso aunque no corriese con intención de ganar. Si usted empezase a descuidar su entrenamiento, es seguro que al final usted quizá no pudiera llegar a correr el maratón, o no llegaría a meta.

Pues bien, con los chicos pasa igual: tenemos que estar todos los días, con gran tesón y constancia, dejando claro que quienes mandamos (éticamente, por supuesto) en la relación somos nosotros, los adultos, no ellos. Esto exige no bajar la guardia, porque los niños no se dan por vencidos fácilmente. No, normalmente, intentarán cuestionar los límites que nosotros les queramos imponer para su sano desarrollo educativo. El día que usted ceda ante el niño, usted habrá dejado de “entrenarse”, y habrá dejado de “entrenar” al niño. Usted, como yo mismo cuando ejerzo de maestro, debe entrenarse para hacerse respetar por los menores. Y esto será tanto como entrenar a los menores para que acepten su condición de personas que deben obedecer al adulto (por supuesto, dando por sentado que se trata de un adulto justo y sensato). ¿Me entiende usted, amiga mati? Esta es la cuestión. Nadie nace sabiendo pintar al óleo magistralmente. Unos tienen más facultades innatas que otros, pero ni el mejor dotado se libra de entrenarse bien para pintar bien.

A los niños hay que saber motivarlos y seducirlos para que cumplan con su parte de hijos o alumnos. Y saberlos premiar. Pero también hay que saber sancionarlos adecuadamente. Cuando un chico falta el respeto a un adulto, el chico debe saber que no se irá de rositas, que pagará unas consecuencias: normalmente, la retirada temporal de algún privilegio (normalmente no por mucho tiempo; pero ojo, cada caso es cada caso). Cuando los chicos comprendan que usted va en serio, usted empezará a ser respetada. Si su “entrenamiento” con ellos flaquea, por unas u otras razones, es posible que usted no “llegue a meta”. Por tanto, no solo es necesario entender la necesidad de la sancionar a los menores cuando no cumplen con su parte, sino que es imprescindible entender que hay que sancionarlos sistemáticamente; es decir: cada vez que se pasan de la raya que usted les marque. Déjeles claro qué espera de ellos (por ejemplo, no pelearse entre ellos), y déjeles claro qué les ocurrirá si se pelean (sanción: digamos 10 minutos sin recreo, por ejemplo). Si por cansancio tiramos la toalla o miramos para otro lado, fingiendo no haber visto la infracción, estamos perdidos, se lo aseguro. Tesón y constancia, mati.

Si usted quisiera que su perro no saliera de su habitación por la noche, usted tendría que conducir al perro hasta su habitación tantas veces como fuera necesario, hasta vencer la voluntad del animal. Hay gente que cree que conducirlo a la habitación no funciona, pues la mascota “vuelve a salirse”. Sí funciona, pero lo que ocurre es que el amo lo ha llevado una o dos veces y luego ha dejado de hacerlo. No le ha dado la “dosis” adecuada, y el perro todavía no ha comprendido que será reconducido a su habitación tantas veces como sea necesario, hasta que ceje en su empeño. Con los niños pasa igual: hará falta repetir la sanción tantas veces como sea necesario para debilitar y extinguir su mala conducta.

Centrándonos más en el asunto la ridiculización en clase. ¿Le estaría a usted éticamente permitido intentar ridiculizar a un alumno por no saber algo de historia, geografía o cualquier otra asignatura? Si usted se dedicara a ridiculizar a los alumnos por estos motivos, usted estaría comportándose mal, y sería lógico que el director de su centro la llamara al orden. Pues bien, la conducta que no es aceptable en el adulto, tampoco lo es en el niño, sobre todo si es un niño mayor. La cuestión no es que ningún “niño” o ningún “adulto” deba sufrir intentos de ridiculización (en clase o donde sea), sino que “ninguna persona” los debe sufrir. Los niños aprenderán a comportarse como adultos si comprenden que no viven en un privilegiado estado de exención e indulto permanente por el hecho de ser niños. Por eso le dije arriba que la conducta responsable se consigue entrenándose el niño en ejercicios de responsabilidad impuestos por el adulto. Una cosa es ser comprensivos y un tanto indulgentes con ellos (¡son niños después de todo!), y otra cosa es exonerarlos de cualquier mala conducta, que es lo que se suele hacer. Eso hay que evitarlo

Si al adulto no le está permitido ridiculizar a un niño, al niño tampoco le está permitido intentar ridiculizar al adulto. Su condición de infante no le da esa prerrogativa.



Discúlpeme si me he metido donde no me llaman. Quizá todo esto ya lo sepa usted y se suene a rollo redundante. En cualquier caso, mi intención es ser de alguna ayuda aquí.

Gracias.
Un cordial saludo a todos.
17/5/2008 09:32 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Leo y releo los mensajes que he escrito y no veo en qué lugar he tachado a nadie de opresor, ni donde he insultado y descalificado o faltado al respeto. Faltar a la verdad es malo, pero recurrir a la calumnia es aún peor. Afortunadamente lo escrito deja huella y ahí están las huellas para quien quiera decida quien miente, falta al respeto y pone en boca de otros palabras que éstos jamás han pronunciado.
Lo cierto es que no acabo de entender que ha sido lo que tanto le ha molestado a este buen hombre: que le haya dicho que en absoluto me parece sabio o que lo que él denomina argumentación es habitualmente un batiburrillo de frases que no se sabe a que conclusión pretenden llegar.
y esas son, que yo sepa, las referencias que he hecho al respecto de este señor. Ahora quiero añadir una más: a mi ni la locuacidad, que no elocuencia, ni la pedantería me intimidan.
un saludo
17/5/2008 11:24 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
curra
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Leo y leo y vuelvo a leer vuestras intervenciones.....y me pregunto qué podemos hacer para recuperar la AUTORIDAD en la Educacion. Leo y leo y la verdad creo que este magnífico foro debería servirnos a todos los que nos preocupa lo que está pasando. Nos debería servir para fijar acuerdos para llevarlos a la práctica , para movilizarnos realmente, para pasar a la acción....si no, todo se queda en palabras y algunas no muy acertadas desde mi punto de vista.
Discutir si alguien es sabio o no, realmente me parece por lo menos una perdida de tiempo,
estamos todos muy cansados ya de sabios dogmáticos que se creen la estrella mayor del firmamento.....Por favor, lleguemos a acuerdos de actuación..... Es hora ya de pasar a la accion si no, esto no tiene mucho sentido.....casi todos sabemos lo que está pasando, lo que tenemos que hacer es decidir qué hacemos para arreglarlo y empezar a ACTUAR.
17/5/2008 22:25 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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Amiga curra, por alusiones, diré lo siguiente. Lleva usted razón: es ya hora de pasar a la acción. La pregunta es: ¿por qué no pasamos? ¿Se ha parado usted a pensar por qué no se pasa a la acción si, como usted dice, todo el mundo sabe ya lo que está pasando? ¿No será que, en realidad, no todo el mundo sabe lo que está pasando?

Lo que yo me encuentro con frecuencia es mucho malestar general porque falta autoridad en las familias y las escuelas. ¿Saben los padres lo que está pasando? Mi opinión -basada en mi experiencia profesional como psicólogo y maestro ocasional-, es que no. Los padres se sienten mal ante la tiranía del hijo, pero se siguen preguntando qué han hecho ellos mal como padres. Todavía sigue habiendo muchos padres que desean ser los mejores amigos de sus hijos.

Lo que le quiero decir es muy sencillo: mucha gente sufre el síntoma de una enfermedad, pero no conoce la enfermedad. Saber que nos duele la cabeza es una cosa, y saber por qué nos duele la cabeza es otra. Mucha gente no sabe diagnosticar adecuadamente lo que ocurre. Y si no se sabe diagnosticar bien, entonces ¿qué tratamiento ponerle al mal que se padece? ¿Me explico? ¿Cómo va la gente a pasar a la acción si no acierta a entender lo que está pasando? Si los compañeros de este foro supieran, en su mayoría, diagnosticar nuestra situación, ¿no cree que ya habríamos pasado a la acción?

Yo entiendo que hasta que la población (padres y profesorado) no comprenda que todo esto ocurre por culpa de la ideología de la permisividad, no será posible pasar a la acción. Pues toda acción racional está precedida de un entendimiento comprensivo de la situación vivida.

Respecto de la discusión sobre los sabios le diré que, con todos mis respetos, me sorprende algo que diga lo que ha dicho, pues ¿quién propone que nos gobiernen u orienten sabios dogmáticos? Yo dije que gente de la talla intelectual de Marina debería llegar a acuerdos sobre educación en las altas esferas políticas, ¿pero eso equivale a suponer que yo desee un sabio dogmático en política educativa (¿es que es Marina un dogmático acaso?)? Yo deseo sabios en la política, no sabios dogmáticos, pues realmente no existe ningún verdadero sabio que sea dogmático. Pues, por definición, el sabio lo es porque se basa en la razón ilustrada y las pruebas, no en el dogma y el acto de fe. Si una persona afirma algo que no sabe defender con la razón, entonces es, probablemente un dogmático, no un sabio.

Por otro lado, lo que yo he discutido con el señor Roberto FC es algo de más calado, creo yo; a saber: ¿qué razones hay para afirmar, como lo hace este señor, que quienes deseamos que los padres y los maestros recuperen la autoridad, estemos, en realidad, intentando justificar un execrable instinto de oprimir y sojuzgar a los hijos y los alumnos? Porque esto es lo que yo, estimada curra, he discutido acremente con el señor Roberto. Para él, buscar la recuperación de la autoridad es una soberana pérdida de tiempo, porque eso es tanto como racionalizar el puro instinto de dominio. Dominio que, según él, puede traducirse como necesidad de oprimir, despojar y infravalorar.

Y si a mí me ha parecido tan indignante esta forma de pensar de este señor, es porque nos convierte a todas las personas preocupadas por recuperar una lícita autoridad ante los menores, en desalmados opresores y despojadores.

Y poco me habría importado combatir tales opiniones, señora curra, si no fuera porque esas opiniones son, precisamente, las culpables de la situación de permisividad que hoy sufrimos en los hogares y las escuelas. Según el señor Roberto, buscar la recuperación de la autoridad no es otra cosa que intentar reproducir la dialéctica dominador-dominado; que él traduce libremente como la relación entre el padre (o maestro) opresor y el hijo (o alumno) oprimido. Eso nos convierte a la mayoría de este foro en sospechosos de desear un sistema opresivo en hogares y escuelas.

Usted ha puesto el dedo en la llaga, señora curra: ¿por qué no pasamos a la acción si estamos tan mal? Mi opinión (que podría razonar si se me pidiera) es que, en realidad, la población no sabe lo que está pasando y, en consecuencia, no sabe qué hacer. Nos duele la cabeza, eso lo sabemos bien, ¿pero por qué nos duele la cabeza? Sin un buen diagnóstico (observación y análisis) no habrá tratamiento adecuado (acción).

Sabe usted perfectamente lo deseoso que estoy yo de pasar a la acción. Pero primero hay que refutar públicamente la ideología de la permisividad, refutarla y desprestigiarla. Es lo que yo intento una y otra vez en este foro. Yo le pedí a usted que repartiera aquel listado entre los padres para empezar ya la acción. Ignoro si usted lo ha podido llevar a la práctica y con qué suerte. Eso, para mí, señora curra, es pasar a la acción: hacer pensar críticamente a la población forma parte de la acción. Pues si la población no acierta a combatir sus ideas permisivas, difícilmente podrá combatir sus conductas permisivas.


Gracias.
Un saludo.


18/5/2008 09:17 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Amadeo
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Ángeles: Estoy de acuerdo que hay que llenar de significado este concepto.
Con esto de la autoridad históricamente vamos de un lado para otro, con funestas consecuencias.
Ha habido momentos que el hambre de autoridad, ha empeorado las cosas en lugar de mejóralas.
La perdida de autoridad es responsabilidad de quien la tiene que ejercer y no la ejerce por las razones que sean. Los niños son las victimas y no los culpables.
Quien tiene que ejercer la autoridad y no la ejerce no se puede amparar su incompetencia en la permisibilidad.
Mal vamos si en este fórum no se puede mostrar otras opciones y discutirlas.
Quien ha estudiado en EE.UU, les choca que allí los profesionales están más interesados en conocer los puntos de vista diferentes, a sus ideas que a las propias. Dicen que les pueden proporcionar nueva información.

18/5/2008 12:32 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Por momentos tengo más claro que aquí hay al menos "UNO" que no sólo tiene una perversa tendencia a tergiversar lo dicho por otros sino que, además, debe tener algún problema de comprensión grave.
Lo que yo considero, y lo digo desde mi experiencia docente, es que pretender hacer depender la práctica docente de una supuesta autoridad, sea pactada o impuesta, simplemente no funciona. porque, de qué tipo de autoridad estamos hablando? moral, política, intelectual? Observa ese concepto de autoridad el papel de los alumnos o éstos simplemente deben acartarla?
El fundamento de toda convivencia es el respeto y por lo tanto tambien lo es de la convivencia en las aulas y en los centros educativos; y el respeto debe construirse desde abajo, cada dia, cada nuevo curso y si ésto se consigue es entonces cuando surge esa autoridad de la que algunos hablan. Todos recordamos algún maestro que se ha ganado nuestro respeto, nuesta admiración e incluso ha terminado por constituirse en una autoridad moral, pero eso no ocurre porque previamente nos haya impuesto "su autoridad", sino porque nosotros se la hemos concedido.
De ahi que en educación a la fuerza hay que ser relativista, no ya porque vivamos en un país multicultural, sino porque en cada colegio, en cada curso, en cada aula las necesidades son diversas y requieren métodos diversos. Si también se duda de ésto, se puede consultar la legislación educativa vigente.
Interpretar que lo que yo dije implica que todo el que intente recuperar la autoridad está intentando someter y sojuzgar a nuestros hijos, me parece una sandez de tal calado que ni rebatiré; no por falta de ganas, simplemente porque aunque usted quisiera actuar de ese modo, ni la sociedad ni el sistema educativo ni las leyes se lo permitirían, Señor.
Y ya que tanto apelamos a la infalible lógica, voy a a dejar un apunte a ver si alguno se da por aludido.
<<ARGUMENTO A PARTIR DEL RESPETO A LA AUTORIDAD: FALACIA DEL <<ARGUMENTUM AD VERECUNDIAM>>
El argumento del respeto a la autoridad es uno de los preferidos del jefe. Citar el principio de autoridad como base de sus argumentos no es una falacia lógica en sí misma; la evidencia de un experto es legítima, además de otras. Lo que resulta falaz es utilizar el respeto a la autoridad como única confirmación de tu proposición, pese a las convincentes evidencias de lo contrario.

Ted se encuentra con su amigo Al y exclama:
-Hombre, Al, había oído que habías muerto!
-Pues no parece -se ríe Al-. ¡Como ves, estoy bastante vivo!
-No puede ser -responde Ted-. El tipo que me lo dijo era mucho más de fiar que tú.

Lo que siempre está en juego en los argumentos de autoridad es de quién acepta uno que su autoridad es legítima.>>

Y voy a citar la fuente, que es una costumbre muy saludable y éticamente encomiable: <<Platón y un ornitorrinco entran en un bar...>> (Thomas Cathcart y Daniel Klein)

Un abrazo para todos, incluso para quienes lo reciban como muestra de exacerbada ironía.

18/5/2008 14:22 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Ángeles
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Dijiste: “¿Acuerdos? Sí, claro. Pero acuerdos entre personas ilustradas e inteligentes. Lo demás nos lleva al caos y la sinrazón.” No sé si decir esto es… ¿insensato?
Tampoco dije yo que no fuera primordial explicarles a los padres en qué consiste el error, ni darles información saneada, veraz y persistente; aunque ya que lo comentas, opino, que primordial (como principio fundamental) tampoco. No sé cuantos españoles adultos somos ni cuántos leen a Marina, pero me temo que, por desgracia, no los suficientes.
Qué se solucione en un día es… un decir, amigo.

Sinceramente, creo que para ti, recuperar la autoridad, es la panacea, es casi el único camino, la única solución a los problemas educativos. Sin embargo para mí, los problemas son muchos y cada uno requiere una solución diferente, aunque coordinada: falta esfuerzo en la sociedad en general; existe la picaresca, la manipulación, el “autoengaño”…; existen los prejuicios; no se sabe acordar éticamente; no somos disciplinados, de nuevo, en general; hay drogas, proporcionada por adultos a jóvenes; falta de respeto de padres a hijos y de hijos a padres, de alumnos… generados todos principalmente por la falta de formación ilustrada y ética (y hay algunas excepciones).

También me gustaría decirte, 123 raus, que interpretas “recuperar la autoridad” de forma distinta a cómo, para mí, la interpreta Marina; él habla en una de sus propuestas – proyectos, titulada “la recuperación de la autoridad”, de una autoridad autoritativa, de crisis de autoridad y de educación responsable… Estoy bastante de acuerdo con lo que dice, aunque también podría... Él, si no le interpreto mal, no basa casi todo en recuperar la autoridad, éste es un problema más. He leído algunos libros de Marina; donde se ocupa de la inteligencia emocional, de la ética, de la creativa… del amor inteligente… del ingenio…

123 raus, la formación que puedes dar a los padres “invitándoles” a que presionen a sus hijos para que hagan lo que “ellos” consideran adecuado no es FORMARLOS, es… darles alas a su BIEN O MAL HACER; cuando sea para bien… a lo mejor…, pero cuando sea para mal… Dar formación, para mí, es aprender a hacer uso de la RAZÓN ILUSTRADA y ser capaz de llegar a ACUERDOS ILUSTRADOS Y ÉTICOS.

No sólo de diagnóstico se nutren las situaciones:

Descripción, posibles causas, hipótesis de diagnóstico y algunas medidas:

No puedo apoyar mi teoría en teorías filosóficas, pedagógicas y psicológicas como tú – aunque créeme, podría, con mucho esfuerzo y tiempo… me falta principalmente lo segundo, porque la información sé buscarla, analizarla, sintetizarla y quedarme con lo conveniente… aunque no lo creas).

Descripción:

Veo lo que hay… problemas: en política, en la escuela… (para qué repetir), sólo que no veo el vaso medio vacío. Creo que la sociedad de hoy, en general, es individualista (tú también lo crees, ya lo sé, el concepto de autoridad se ha vaciado (habrá que llenarlo) y algo superficial, pero estos males no son tan graves como los pasados ¿verdad?, de esto ya hemos hablado.

Causas:

Busco las causas y encuentro muchas, ya he mencionado algunas en párrafos anteriores… Tú dices que también encuentras más de una, pero que la más importante es la permisividad educativa, causada por esas teorías, ¿no benignas?, relativistas que impregnan nuestra sociedad. Sin embargo yo veo una ideología que acecha, que está intentando impregnarlo todo y que la sociedad se resiste a acoger entre sus brazos porque requiere algo que nunca las sociedades tuvieron, en el papel ya está, es un buen comienzo; ahora se necesita autoexigencia individual y grupal y formación, mucha formación; ya imaginarás que idea de hombre y sociedad se desprende de lo dicho: Una idea de hombre y sociedad basadas en la igualdad y la justicia real; ideas que muchos se afanan en desprestigiar; y ello es, estimado amigo, porque realmente no creen en la igualdad ni en la justicia (ya sé, no es tu caso).

Nuestra democracia, es una democracia joven, tiene que madurar, y, para que lo haga adecuadamente (utilizando la razón ilustrada), necesitamos a hombres y mujeres virtuosos, bien formados (que busquen la virtud por encima de todo lo demás). Nuestra maravillosa democracia, que ha demostrado en momentos duros inteligencia y singularidad, es muy joven todavía (y como todo joven, es atrevida y frívola, no es perfecta y hay que esmerarse... hay que criticarla, pero entendiéndola y aportando soluciones nobles). Si a lo anterior unimos la época de vacas gordas en la que se están criando nuestros niños y jóvenes pues… A los hombres, jóvenes y niños que por naturaleza somos grandes minimizadores de esfuerzos, sobre todo a la hora de realizar actividades que en principio no nos atraen… buscamos mil formas de actuar… utilizando principalmente la picardía, la manipulación o/y el “autoengaño”; con razones poco éticas e ilustradas, aunque muchísimo más rentables).
Hay países con democracias adultas que aún no han… Pero no hay que perder la esperanza, nunca… Cada nueva persona formada adecuadamente será un tesoro más conquistado por y para nuestra joven democracia.

(El niño… ¿ordena al padre?, yo no generalizaría esto, no podemos pensar que todos los padres son iguales ni que todos los niños lo son. No obstante estáis, tú y tus colegas, los que piensan como tú, en vuestro derecho de pensar así. Y, amigo, hay quién no piensen ni como tú ni como yo y también están en su derecho).

(123raus, una pregunta personal - sólo para el caso que te apeteciera contestarla - ¿tienes hijos?)

Diagnóstico de la realidad:

Sabrías decirme, estimado 123 raus, ¿cuántos niños españoles criados autoritariamente han sido malos alumnos, hijos, esposos, padres y ciudadanos?, ¿y buenos? ¿Cuántos hijos mimados han sido buenos hijos, alumnos, esposos, padres y ciudadanos?, ¿y malos? ¿Cuántos hijos del autoritarismo siguen siendo malos alumnos, esposos, padres y ciudadanos? … Tú pides diagnósticos y tu diagnóstico, desde mi punto de vista, cojea bastante, le falta datos, al mío también…

Necesitamos datos de este tipo y de otros, si queremos… hacer un diagnóstico lo más acertado posible de la realidad y es por aquí por donde tendríamos que empezar si queremos seguir mejorando (hay un pequeño “parón” que algunos querrán aprovechar para recular, ¡cuidado!).

Diagnóstico y posible tratamiento:

Mi diagnóstico, sólo tras la observación directa de años de experiencia como hija, madre, esposa, tía, maestra…, es: necesitamos mejorar, sobre todo los adultos, mientras no nos formemos adecuadamente los mayores, seremos incapaces de formar bien a nuestros niños y jóvenes. Este es, para mí, el principal problema; es importante, pero esto no se arregla en un día; tenemos que aprender a razonar y a acordar ilustrada y éticamente. Tardaremos mucho, no sé… si se conseguirá algún día una mayoría de personas ilustradas, no lo veremos, el ritmo siempre fue lento, pero hay que seguir luchando por... Hay que proponer medidas e intentar llevarlas a cabo (muchas no dependerán de nosotros, nosotros sólo podremos alzar la voz en tribunas como éstas y otras, unidos, bien acordados, y desde los centros educativos trabajar con nuestros alumnos…
En mis escritos anteriores he propuesto algunas medidas como: formación del profesorado (para que razonemos y acordemos ilustrada y éticamente, ¿quiénes deben ser los encargados de esto?; los que ya saben razonar y acordar inteligente y éticamente). Formar a los niños de hoy, ¿quiénes se encargarán de tal labor?... creo que los docentes ya ilustrados y los padres… Y no permitiendo que se nos quede ningún niño atrás en los centros educativos. No podemos escatimar esfuerzos ni recursos.
Roberto FC propone hoy conseguir el respeto desde abajo; otros compañeros han aportado cosas muy interesante… habrá que seguir hablando.

Curra, ¿Qué opinas? ¿Cómo podríamos comenzar?

Imaginas, 123 raus, una sociedad mayoritariamente ilustrada y ética, independientemente de la profesión de cada uno. Ser periodista ilustrado y ético o político o carpintero… Sé que tienes poca fe en el hombre… yo sí la tengo… (aunque sé que hay enfermedades crueles y educaciones que enferman) y más aún en uno de sus inventos… la escuela… ¿Soy utópica?, también lo fueron otros y… la Tierra no era el centro del Universo…

Los médicos, a veces, igual que nosotros, pueden no prescribir el mismo tratamiento, aunque coincidan en el diagnóstico. Otras veces no coinciden tampoco en el diagnóstico.

Dices: “Yo diría, después de tanto hablar contigo, que la imagen que tú tienes principalmente en la cabeza es algo así como lo que sigue:
“Toda una serie de limitaciones pedagógicas (formativas) y de prejuicios (machistas, racistas, clasistas…… impiden ofrecer al niño una educación (formación) basada en la participación democrática y en los valores democráticos y éticos…, de modo que hay que superar esas limitaciones para que los niños (aprendan a) participar activamente (y positivamente) en las decisiones democráticas, y se comporten como ciudadanos democráticos (ilustrados y éticos), capacitados para llegar a acuerdos (ilustrados y) éticos, formados y más a gusto consigo mismo”

No está mal, lo arregle un poco, también añadiría:

Con el fin participar en la creación de un mundo más justo, donde una mayoría de ciudadanos buscara la virtud en primer lugar…

Amadeo, de acuerdo nuevamente.
Roberto FC, comparto mucho de lo que dices… Cada centro, cada casa… son diferentes y requieren diferentes métodos…

Perdonar la extensión y los posibles errores de expresión, pero…

Saludos a todos.



(Última edición:: 18/5/2008 17:36)
18/5/2008 17:19 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
jdelgado
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18/5/2008 19:46 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
123raus
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LAS NECEDADES DE LA IDEOLOGÍA PERMISIVA
Por fin se ha dignado usted hacer una defensa de lo dicho en su primer mensaje. Aunque, bien mirado, usted no ha hecho tal cosa, porque, como buen demagogo, ha eludido totalmente encararse con sus propias expresiones. Ya sabe: que nuestro intento de recuperar la autoridad en el hogar y las aulas, es un una soberana pérdida de tiempo, porque eso es intentar racionalizar el puro instinto de dominar, que, SEGÚN USTED, puede traducirse en la dialéctica OPRESOR-OPRIMIDO, POSEEDOR-DESPOSEÍDO Y, POR QUÉ NO, SABIO-IGNORANTE. Comprendo que usted evite prudentemente pronunciarse sobre estas palabras suyas.

Usted dijo (copio y pego):
“Así que ponerse a discutir sobre quien debe tener autoridad y quien debe someterse a ella me parece una pérdida de tiempo soberana, puesto que con ello se pretende racionalizar algo que es puramente instintivo”

Como resulta que aquí lo que estamos haciendo desde un principio es discutir sobre quién debe tener autoridad y quién someterse a ella (padre/hijo, maestro/alumno), “parece” lógico deducir que con ello pretendemos racionalizar algo que es puramente instintivo. Dígame usted si esta es una deducción pertinente o no.
“Yo creo” que sí, de lo contrario, ¿con qué objeto nos lo dijo usted? ¿O es que habla usted al tuntún? Confío en que usted me lo aclare, usted que tiene las entendederas en su sitio.

Y también me parece obligado que yo me sienta atacado por su ataque, aunque usted no haya pronunciado mi nombre. No le ha hecho falta.

Queda claro, “para mí”, que, según sus palabras, yo aquí estoy intentando racionalizar “mi instinto de dominio (traducible en instinto de opresión)”. Es decir, intento racionalizar mi instinto de reprimir a los niños.

Conteste usted, por favor: el apartado que José Antonio Marina ha abierto de ex profeso en este blog, titulado LA RECUPERACIÓN DE LA AUTORIDAD, ¿debería ser suprimido según su opinión?

Y yo le pregunto, señor Roberto: Ese instinto humano para la opresión del que usted habla, ¿lo ha heredado usted? ¿O forma parte usted de un selecto club de elegidos a los que la lotería genética los ha respetado de esa herencia biológica maldita?

Si acaso usted es como nosotros (o “como yo” al menos) y ha heredado ese instinto opresor, ¿cómo consigue usted controlarlo? Qué útil nos resultaría saber el método empleado por usted para reprimir su instinto represor. Cuéntenoslo. Porque otra cosa clara es que usted sí que no mantiene una concepción absolutista de la razón, que usted es relativista y escéptico (léase, crítico) y hombre tolerante (no como yo, claro). Quizá usted sea como el resto de los mortales y haya heredado ese instinto de reprimir a los niños, pero que haya conseguido dominarlo y controlarlo. Cuéntenos, hombre.

O podría ser, claro está, que usted no hubiese heredado la genética de la represión. Si es así, enhorabuena, señor: sería usted un mutante ejemplar. Eso lo explicaría todo. Explicaría por qué usted se tiene a sí mismo por un hombre tolerante. Explicaría ese desparpajo suyo para atribuir a los demás (o a mí al menos) una concepción absolutista de la razón. Explicaría por qué yo soy un pedante y un charlatán y usted está libre de esos defectos. Explicaría por qué mis escritos son puro batiburrillo y los suyos -a la vista están- preclaros. Explicaría, en fin, por qué usted puede hablar tan tranquilamente de ese repugnante instinto represor: claro, ¡como que usted estaría libre de él! Hombre, así cualquiera.

Quizá así se explicase todo esto, porque, lo que es usted, no ha explicado nada. Se ha dedicado desde un principio a tacharme de INTOLERANTE, DE ACRÍTICO, DE DOGMÁTICO, DE TERGIVERSADOR, DE CALUMNIADOR, DE PEDANTE, DE CHARLATÁN, DE CONFUSO, DE TONTO… sin dar ninguna razón clara para todo ello, justo lo que suelen hacer los demagogos dogmáticos. Acusar sin necesidad de probar nada: justo lo que se hizo en las terribles cazas de brujas. Pero lo mejor de todo es que tras calificarme de todo eso, que no me parece poco, al final ME MANDA UN ABRAZO:

¡PERO QUÉ BUENO ES USTED!

A decir verdad, usted es más bien un EXHIBICIONISTA MORAL. Alguien que, desde su magnífica atalaya moral (puesto que o bien sabe controlar su instinto represor o bien no lo ha heredado), se permite dar lecciones de tolerancia, flexibilidad, claridad, crítica, respeto, lucidez…

Usted, hombre bueno, usted nos ha pedido permiso para decirnos que es una soberna pérdida de tiempo disertar sobre quién debe tener autoridad o no, porque no estábamos haciendo otra cosa que racionalizar ese execrable instinto para reprimir a los demás. Hace bien en decirnos eso, ya que a la vista está que usted no parece estar afectado por ese instinto (¿Lo ha controlado? ¿No lo ha heredado?)


Vamos a su texto. Usted dice:

“Interpretar que lo que yo dije implica que todo el que intente recuperar la autoridad está intentando someter y sojuzgar a nuestros hijos, me parece una sandez de tal calado que ni rebatiré; no por falta de ganas, simplemente porque aunque usted quisiera actuar de ese modo, ni la sociedad ni el sistema educativo ni las leyes se lo permitirían, Señor”

A usted le parecerá la sandez que quiera, pero es que resulta que no es “una” interpretación, sino la única interpretación posible que puede hacerse, atendiendo a la lógica; o lo será para mí hasta que usted demuestre lo contrario con el contenido de su primer mensaje en la mano y la vista. O dígame, si no, qué otra interpretación se puede hacer.
Usted no lo rebate porque no lo puede rebatir. Ya quisiera usted poderlo rebatir.

Y de lo que aquí se trata, creo yo, no es de si la sociedad o el sistema educativo nos permitirían oprimir a los menores, sino de si usted entiende que yo haría semejante cosa en caso de que el sistema me dejase. ¿Usted piensa que yo lo haría? Ya me ha dicho usted que soy intolerante y dogmático, de modo que, atendiendo a esos rasgos psicológicos que usted me atribuye, conteste, por favor: ¿usted piensa que yo lo haría?

Rebata usted que no es pertinente hacer esa interpretación, pues si usted lo rebate, la razón principal de esta discusión se habrá terminado. Rebata si puede, pero no se salga por la tangente diciendo que la podría rebatir, pero que no lo hará porque le parece una sandez. Argumente y rebata y deje ya de limitarse a descalificarme por sistema. Refute usted, no reprima sus ganas. Si es lo que deseo: oír argumentos de usted, no la simple descalificación consistente en “no rebato porque esa interpretación es una sandez”.

¿POR QUÉ NO APRENDE USTED A HABLAR CON PRUDENCIA Y RESPETO -ÉSE DEL QUE USTED PRESUME- Y DICE LAS COSAS DE TAL MANERA QUE NO QUEPAN “INTERPRETACIONES” EQUÍVOCAS?


Algo en el aparato lógico de su mente, señor Roberto, no funciona. Pero yo no me voy a limitar a decir que su texto es tan sandio que yo no me voy a molestar en rebatirlo. No, no señor. Yo sí me voy a molestar en mostrarle a usted cómo dos fragmentos de un mismo texto entran en fragrante contradicción. Y lo voy a hacer exponiendo los dos fragmentos a la vista, para que quien lo desee los pueda cotejar y analizar lógicamente.

Léase con atención esta parte de su último mensaje:

“Lo que yo considero, y lo digo desde mi experiencia docente, es que pretender hacer depender la práctica docente de una supuesta autoridad, sea pactada o impuesta, simplemente no funciona. porque, de qué tipo de autoridad estamos hablando? moral, política, intelectual? Observa ese concepto de autoridad el papel de los alumnos o éstos simplemente deben acartarla?
El fundamento de toda convivencia es el respeto y por lo tanto tambien lo es de la convivencia en las aulas y en los centros educativos; y el respeto debe construirse desde abajo, cada dia, cada nuevo curso y si ésto se consigue es entonces cuando surge esa autoridad de la que algunos hablan. Todos recordamos algún maestro que se ha ganado nuestro respeto, nuesta admiración e incluso ha terminado por constituirse en una autoridad moral, pero eso no ocurre porque previamente nos haya impuesto "su autoridad", sino porque nosotros se la hemos concedido.”

Es decir, que la práctica docente no puede hacerse depender de una supuesta autoridad moral, política o intelectual. La autoridad hay que ganársela por la vía del respeto. Es entonces cuando los otros nos verán como una autoridad. ¿Cuál es la vía para ganarse la autoridad?: El respeto.

Y ahora veamos lo que dice unos renglones más abajo:

Citar el principio de autoridad como base de sus argumentos no es una falacia lógica en sí misma; la evidencia de un experto es legítima, además de otras.

¡Increíblemente, ahora resulta que la evidencia de un experto es legítima! ¿Pero no nos acababa usted de decir que no debíamos considerar la autoridad intelectual como base de la autoridad? ¿Es esto rigor lógico?

Ah, espere, luego usted agrega usted:
“Lo que resulta falaz es utilizar el respeto a la autoridad como única confirmación de tu proposición, pese a las convincentes evidencias de lo contrario.”

Usted de nuevo se equivoca. Lo que yo propongo no es el respeto a la autoridad, sino que cuando hablamos de la relación entre adultos y menores, la autoridad, por lógica, la deben tener los adultos. PORQUE, SEÑOR MÍO, POR LO MENOS EN MI TIERRA LA LEGISLACIÓN VIGENTE ENTIENDE QUE ES EL ADULTO EL RESPONSABLE DE CUIDAR Y DARLE UNA EDUCACIÓN AL MENOR.

Y ESTA RESPONSABILIDAD, SEÑOR, SOLO ES POSIBLE SI SE HACE ACOMPAÑAR DE LA NECESARIA AUTORIDAD.

¿ES RESPONSABILIDAD DE LOS PADRES CUIDAR Y EDUCAR A SUS HIJOS, SEÑOR ROBERTO, O ES RESPONSABILIDAD DE LOS HIJOS (PEQUEÑOS, NIÑOS) CUIDAR Y EDUCAR A SUS PADRES? En mi tierra es como le digo. Espero que tenga usted a bien decirme de quién es la responsabilidad en la suya.

Si convenimos que es, por principio y legislación, responsabilidad de los adultos cuidar y educar a los niños, ¿no tendremos que reconocer en los mayores su autoridad sobre los niños? ¿O CÓMO PUEDE UN ADULTO RESPONSABILIZARSE DE LA EDUCACIÓN DE UN NIÑO SI PREVIAMENTE NO SE LE RECONOCE CON AUTORIDAD SOBRE EL NIÑO?

Que el adulto tenga esa responsabilidad y esa autoridad no significa en modo alguno que esté legitimado a faltarle el respeto al niño o a oprimirlo. En eso no consiste la autoridad aquí propuesta.

Por tanto, evidentemente que el adulto tiene que tener autoridad sobre el niño. De lo contrario no podría atribuírsele responsabilidad alguna respecto del niño. Y COMO POR LEY, SEÑOR ROBERTO, UNA PERSONA ES INOCENTE HASTA QUE NO SE DEMUESTRE LO CONTRARIO, NO HAY RAZONES LÓGICAS O LEGALES PARA SUPONER QUE EL ADULTO VAYA A FALTARLE EL RESPETO AL NIÑO. Si se lo falta, la justicia deberá actuar. Pero, por principio, el padre (o el maestro) está lógica y legalmente reconocido como figura de autoridad ante el menor, de lo contrario no sería su responsabilidad cuidarlo y darle una educación.

¿Qué es eso de que el adulto se tiene que ganar la autoridad respecto del pequeño? ¡¿Qué sandez es esa?! Por principio, EL RESPETO DEL ADULTO AL NIÑO SE LE SUPONE, y solo si hay pruebas de lo contrario, el padre podría y debería ser sancionado por la justicia, o incluso perder la patria potestad del hijo. PORQUE LO QUE USTED NO ENTIENDE ES LA PRESUNCIÓN DE INOCENCIA EN EL ADULTO, señor mío.

Usted plantea la cuestión justo al revés:
El adulto tiene que “GANARSE” el respeto de los niños para poder ser tenido por autoridad. ¡NO SEÑOR, SE EQUIVOCA EN REDONDO! ¡Y SE LO DIGO CON TONO APODÍCTICO, SEÑOR!: La autoridad del adulto (padre o maestro) frente al niño es condición necesaria para la asunción de su responsabilidad de cuidar y educar al niño. La inocencia del padre o del maestro se le supone porque estamos en un sistema de DERECHO que entiende que NADIE ES CULPABLE HASTA QUE NO SE DEMUESTRE LO CONTRARIO. A esto se le llama PRESUNCIÓN DE INOCENCIA, cosa que usted da muestras de no entender.

Sepa usted que EN EL MUNDO DE LA EDUCACIÓN, RESPONSABILIDAD SIN AUTORIDAD NO ES COSA POSIBLE. Pero esto, señor, no sólo lo digo yo -pobre de mí, sujeto privado de inteligencia- sino el mismo José Antonio Marina, que para mí sí es un sabio en cuestiones de educación y ética.

No me responda a otra cuestión si no lo desea, pero LE RUEGO QUE ME DIGA SI ES O NO RESPONSABILIDAD DEL PADRE CUIDAR Y DAR UNA EDUCACIÓN AL HIJO. Y LO MISMO RESPECTO DEL MAESTRO Y EL ALUMNO.

Si me dijera usted que no es responsabilidad del padre o del maestro cuidar y dar educación al hijo o al alumno, estaríamos en mejores condiciones de entender lo que está pasando en la educación actual, tanto en las familias como en las escuelas. Si muchos padres piensan como usted, madre mía: así se explica que tantas cosas en educación estén manga por hombro.

Es clarificador hablar con usted, señor Roberto. No porque sus ideas sean claras, lógicas y pegadas al sentido común, sino porque al hablar con usted queda muy claro hasta dónde alcanzan la oscuridad y las necedades de la mentalidad o la ideología permisiva. Cuanto más hablo con usted, más claro veo a dónde llega el estropicio que causa esa dichosa ideología: pone todo patas arriba.




(Última edición:: 19/5/2008 11:26)
19/5/2008 00:04 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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<<La experiencia de un experto es legitima, además de otras>>; aprende a leer amigo, o deja de tergiversar.Por cierto lo de la falacia no lo digo yo, lo dice la lógica.
19/5/2008 23:26 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
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No se conforma usted con decir que lo que escribo es un batiburrillo, que ahora ya añade que no sé leer. Qué graves problemas de lecto-escritura tengo. Sí, ya lo sospechaba yo.

Es usted quien no sabe escribir sin contradicciones. Porque sí que leí eso de que la experiencia del experto es legítima, pero también la parte en que usted dice que la autoridad no se puede basar en el aspecto intelectual, moral.... Aprenda usted a leerse a sí mismo, señor mío.

Yo no tergiverso nada de nada. Es usted quien no tiene valor para asumir los errores de sus propias secreciones pseudointelectuales. Es usted quien no baja a la arena a defender punto por punto sus propias y repelentes afirmaciones contra quienes deseamos que padres y maestros recuperen su legítima autoridad respecto a los menores. Usted no sabe responder a nada: guarda silencio sobre todas las cuestiones que le he planteado porque nada puede decir en su favor.

Usted, gran exhibicionista moral, no ha dicho más que necedades desde que pidió aquí permiso para soltar su corrosivo ácido. ¿Cree que puede llegar aquí y soltar lo que soltó sobre "nuestro" instinto represor e irse de rositas?

¿Y qué dice usted de la falacia? No ha sido usted capaz de decirme si en su tierra los adultos deben asumir la responsabilidad de cuidar y educar a los menores. No, claro, y la razón es que cualquier cosa que usted contestara dejaría su sistema de pensamiento en evidencia, eso lo sabe usted muy bien, por eso guarda silencio. Fíjese con qué seguridad hablo, señor mío. Conteste sí o no a esa pregunta. O matícela como desee. No creo que tema usted la respuesta de un buen hombre como yo con tan graves problemas de entendimiento.

¿A esta nota misérrima se reduce su respuesta a mi mensaje? Cuanto más noble y digno sería por su parte admitir sus errores, señor Roberto. Aún está a tiempo: nunca es tarde si la dicha es buena.




(Última edición:: 20/5/2008 00:28)
19/5/2008 23:53 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
Roberto FC
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Tú como Juán Palomo: yo me lo guiso, yo me lo como. Sigue con tu diversión.
20/5/2008 12:33 Vínculo - Ip: Registrado - Cita:
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